報告するぜ!!特別企画!
企画した人に直接聞くぜ!! 阿吽座談その4
JCDN 佐東範一 & 水野立子
京都芸術センター大広間/2013年3月8日

「踊りに行くぜ!!」が、「踊りに行くぜ!!セカンド」となって今回で3回目。JCDNが全国規模で繰り広げるダンス作品のクリエイションには様々な裏話がある。課題がある。期待がある。さあどこが上手く行ってて、どこが困難なのか。東京公演が終わると、今度は次回の作家も集めないといけない、今回はどうで、次回はどうなりそうなのか、、、よし、そうだ、直接企画者に聞いてしまおう。というわけで、京都公演のリハーサルの間に、佐東さん、水野さんに根掘り葉掘り聞いてみた。

聞き手/テキスト 飯名尚人
テキスト聞き起こし 今村達紀

<AプロとBプロってどっちがやってて面白いんですか?>

水野
だんだん公演日が近づいてきて、途中経過の発表やると、「えー、、、こんなのやって大丈夫なの、、、」って。公演まで残り一ヶ月なのに、全然作品が出来てないわけですよ。中身が見えないのに宣伝できませんよって。全然セールスポイントがないわけです。

飯名
まだ作品出来てないですからね。

水野
そういう企画なんだってことを共催者に飲んでもらわなきゃいけない。この企画に乗っかってもらうためには、こういうクリエーションの方法に共感してほしいっていうことでしかない。でも、セカンドの3回目の今回、予想外なほど盛り上がってきた。集客も良かった。理解を示してきてくれたという実感が持てた。やっぱりBプロの効果なのかな共催者にとっては。

飯名
Bプロは宣伝しやすい?地元の人と作品作るわけですし。

水野
AプロはJCDNが面倒みて、Bプロは各地の共催者が面倒見る、という関係です。アーティストにもよるんですけどね。でも、すごく真剣に毎日稽古見てくれたりね、やっぱり共感して生まれる現場にいるっていうのはある。

飯名
実際、佐東さん水野さん的には、AプロとBプロってどっちがやってて面白いんですか?

水野
そこは佐東さんと私の意見は違うのかもしれないけど。

佐東
どっちも別もんですよね。Aの方はほんとにプロダクションとしての作り方をしている。Bの方はある種コミュニティ・ダンスというか、地域の人と一緒に作っていくみたいな部分もあるので、逆にその両方を一緒にしたかったっていうのはあるんですよね。

水野
私は、逆にAと同じことをBでやろうというか、目指したいと思ったんですよ。つまり本当に作るってことをBプロでもやってみたいと思った。一人のアーティストがある地域に行って、そこで出演者を選んで、自分のやりたいテーマをやる。その土地とは関係ないことだっていい、でも、その土地の人と作る。Aと同じクオリティを目指して、ああいうやり方で作る。

飯名
JCDNの別の企画だけど、韓国のチョン・ヨンドゥさんが福岡に滞在して作ってる企画っていうのはBプロと似てるじゃないですか。リサーチして地元の人たちをオーディションしてて。WEBサイトで記事を読んでいたら、ヨンドゥさんのあれくらいの作品への質感、強度っていうのが、「踊2」のBプロに入ってくるといいのかなって感じた。

水野
そうね。それを目指してるんですよ。

飯名
その可能性はあるわけですよね?

水野
はい、そうですね。あのアイデアの中味はヨンドゥさんから出たんですよ。

佐東
そうだね、福岡で調査して、っていう作り方はね。

水野
福岡で作るっていうのだけ、こっちで決めて、あとのテーマとか、進め方はヨンドウさんがやった。

飯名
Bプロも同じですよね。作家を公募してるというだけが違う。今回のヨンドゥさんとか、その前のフィンランドとのエクスチェンジ企画で「KITE」を作ったエルビィさんとかの作品の作り方を見てると、僕はなんかBプロにすごく似ている、Bプロそのものだなと思ったんです。

佐東
まあそうですね。

飯名
あのぐらいの強度のものがBプロで出てきたら、きっと面白いんだろうなと。

水野
それを目指したい。

佐東
時間の問題があるのかもしれない。

水野
それはあるね。

佐東
そこに対するお金と時間のかけ方が、Aプロに比べてBプロは小さいんです。その範囲で出来ることが限られてしまうっていうのがある。Bプロをもう少し、30日滞在できるくらいの予算をつけて、事前の調査にも二回か三回くらいいけるぐらいすると、いいでしょうね。

水野
そうなってくると、出演者の方の意気込みも違う。でも、それだけの時間に、地域の出演者がついて来れるかどうか。

飯名
そういう課題はありますね。1日、2日の連続ワークショップくらいだと30人~40人集めやすい、でも、10日間連続ってなったら3,4人ぐらいしか来れない。

水野
そうでしょ。

飯名
っていうのが現状ですよね。実際、そこまでの時間が作れない。

水野
ガッツリとこの人と作品作ってくださいって言ってもねぇ、なかなか。

< 私は、その理由がすごくよく分かった。 >

飯名
例えば、福岡なら、福岡に住んでいるあのアーティストとコラボレーションしたいんだ、っていうような名指しの企画書をBプロで書いてくる作家はいますか?

佐東
今回でいうと、大橋可也さんは地元の音楽家の人とやりたいっていうことで。

飯名
この地域のこの人と作品作りたいっていうパターンと、地元オーディションして、っていうのって、作品の質感は違ってきます?

水野
やっぱり、この人と作りたいって場合は、最初から作品が見えている印象があります。当然そっちの方がクオリティが高いなっていう予想はつく。でも、ほとんどノープランの場合が多いんです。

佐東
そこまでその地域のことを知らないっていうのが実際にはありますよね。

水野
応募の仕方としては、AプロもBプロも新作のテーマとかコンセプトを書いてくださいって明記しているから、同じなんですよ。ただ方法論が違う。そこがうまく伝わらないのは、私たちの責任もあるんだろう。Bプロに応募してくる人に、何でBプロに参加したんですかって、必ず聞くことにしてて、これだったらAプロでいいじゃないって毎回聞くことにしてるんですよ。
あるアーティストをBプロで選ぶときに、その人は「Aと同じことを、Bでやります」って答えた。その人は「自分が作品を作るやり方っていうのは一つしかなくて、自分のカンパニーでそれをやっている。けれど、いつも同じ人とやっていて、それなりのクオリティまでは行ける、でも最近、新しいアイデアが出て来なくなった。だから、自分が長年かけて作ってきた方法を、他の人にぶつけてみて、何か新鮮なものを感じたい。」って、言われた。私は、その理由がすごくよく分かった。だから「じゃあ、やってください」ってなったんです。そういうことが、アーティストにとっての一つの活路になるということは、Bプロの可能性とも言えると思いました。

飯名
別に地域でオーディションしてくれなきゃ困ります、とかそういうことではないってことですね。

水野
オーディションができますとは書いてあるんだけどね、応募要項にはね。でもやりたい方法を提案してくれれば、いいんです。

飯名
でもまあ確かにアーティストがまだ単独で育ってない地域っていうのは、都心部以外はほとんどがそういう状況ですね。そういうところの主催者にとってはオーディションして地域から選んでくれたら、大きな経験になりますよね。

佐東
それは大きいですね。

水野
おっきいおっきい。

<なんか水野さんって要求多いですよね>

飯名
そのことと、いい作品っていうか、つまり興行として成り立つ強度のある作品ってものを、コンセプトの中で同居させるのは、20日間ほどのクリエーションではなかなか困難じゃないですか?

水野
そうなのよね、だから私ももうそれは反省してる。アーティストからも言われた。なんか水野さんって要求多いですよねって。

飯名
いい作品でないといけないし、クリエーションとしても楽しくなきゃいけない。

佐東
参加者も満足しなきゃいけない、ってことを求められてしまうからですね。

飯名
参加者と喧嘩しにくいわけですし、困難さを提供してはいけない空気になるわけですね。

水野
やってきて、それがわかったから、ワークショップじゃなくガッツリと作ってくれていいです、と説明することにしてるんです。最近は。ワークショップっていう言い方しなくって、リハーサルって言うことに全部変えた。参加者のためのワークショップではなく、作家の作品に出演するっていう意識の人じゃないと出てほしくないんだ、とかはっきり言って。だから昨年のBプロのうえだななこさんの作品は、出演者も4人だったから結構厳しく作品を作るっていうスタイルでやったんですよね。

飯名
うえださんの作品は映像でしか見てないけど、Aプロに近い作家性がありましたね。

佐東
うん。Aプロに近い感じだった。

飯名
作家が作品を作る地元の人をきちんとダンサーとして扱って、作品を作ろうとしていたのかな、と。他は、うーん、やっぱりちょっとコミュニティ・ダンスだなーと。老若男女集めて、運動的な振り付けして、、、っていうような。でも地元の人たちは、それでもやっぱり楽しいだろうなとは思う。

水野
最初にコミュニティ・ダンスとしてやってください、とはまったく言わないんですけどもね。そこは作家が作りたい中味に合わせてアレンジしていくよ、という体制をつくっているのですが。

飯名
それはJCDNの功績もあって、コミュニティ・ダンスが流行って来ている、理解されて来ているということだと思います。

佐東
そうなんですよね。

飯名
都心部で、誰が観客か分からないような状況でやってる作家たちが、ああいう風に直接人々と、つまり「ピープル」と楽しくダンスを作りあえるということに望みを持ってるという現れでしょう。

水野
それはあるね。

< やっぱり両方あることが必要かな >

飯名
そうなるとですよ、「踊2」って、作品の強度とか、作家の在り方とか、そういうことって時代遅れなのかな??

水野
えー、それいわないでよー。

佐東
僕が思ってるのは、やっぱり両方あることが必要かな、って。でも、作品に強度を求めてる人たちというのが、どれだけいるんだろう。僕たちはそこを求めるけれども。

水野
寂しいよね、JCDNだけなんじゃないの、みたいな。

飯名
いや、やっぱり観客って、強度を求めてますよ。

水野
そうだよね

佐東
うん

飯名
訓練して鍛錬されたものっていうのに圧倒される。芸能とか芸といわれてるものに。

佐東
そこにいくまでが、すごく入り口が狭いですよね。コミュニティ・ダンスがだんだん広がってきた。コミュニティ・ダンスの功績っていうのは初めてダンスに触れる人が確実に増えていて、今の「踊2」にしてもこんなに各地域でお客さんが増えてるっていうのは影響してると思う。

飯名
確かにそうですね。東京だと、観客よりもクリエイターの方が数が多いと思うんです。ダンスを見に来る人は、ダンスに関わっている人たちで。つまり見に来てる人はほとんど同業者。

水野
京都もそうだよね。

飯名
おばちゃんが踊ってたり、おっちゃんが踊ってたりってなると、明らかに客層は違ってきますよね。バランスを考えると、両方必要だなとは思う。

佐東
そうなんですよ。

飯名
恐らく一つ一つのコンテンツの強度はもちろん高めなきゃいけないという前提ではあるけれども、「踊2」というイベント自体の面白さって言うデザインは必要かもしれない。そんな作品が来てもいいけど、「踊2」って言うあの雰囲気が面白いんだ、とか、世界観が面白いんだとかっていう体験が提供できるといいですね。あー、今回はつまんなかったねーとか(笑)。

水野
そうだね、そうなっていくといいね。

佐東
だけど、まだ3年目なのに、札幌、福岡、仙台もお客さんがいっぱいになった。僕は思ったよりも、そうなるのが早いなって思ってるんですよ。

水野
確かに。

佐東
まだ無名の作り手の作品なのに。地元の人たちが出てるからがんばってチケットを売ってくれるって言うのはあるんだけれども、前よりもボリューム感が増えたと思ってるんです。以前だったら、出演者も一人とか、多くても3人とかね。

飯名
今までは、イベント全体の上演構成が、ソロ、ソロ、ソロ、デュオとかでしょ?一作品10分とか、15分で。面白くない時間があったとしても、30分間一つの作品を見て、うーんとか、そういうのもあっていいとは思います。ちゃんと作ってきた作品だとしたら。

佐東
つまらないと感じたとしてもね、しっかりしてる作りだなっていう、そこはやっぱり感じるんじゃないかな。

水野
そうそう、それは言われた。すばらしい作品とはいえないけれど、力を入れてじっくり作ったものになってるねって、誰かが言ってくれた。

飯名
それはすごい大事なところですね。

佐東
なんかある力のあり方みたいのは伝わって、それでお客さんが札幌とか福岡では受けてるんじゃないかな。

水野
無名だけど、Aプロのことを、箸にも棒にもかかんないねーって言う人はあんまりいない。お客さんの方も、ちゃんと受け止めようっていう空気はあると感じてる。

<次回はどうする!?「踊りに行くぜ!!」>

飯名
次の「踊2」はどうなるんですか?

水野
次年度は、Aプロを2コースにしようと思っている。いままでも新人じゃなきゃダメとか、キャリアがある人はダメとか、とか募集要項には特に明記してないんですよ、一言も。だけどなんか、経験者は参加できないっていう印象を持たれてしまったのかも。応募する方もこちらも、曖昧だった。なので、初めて作品を作る人のコースと、3作品以上作品を作ったことがある人のコースと2グループずつ選ぼうかなと。

飯名
Bプロもありますよね。

佐東
Bプロは、もうちょっとボリュームを出して、予算をつけるのはありですね。

飯名
ヨンドゥさんの企画の方で、Facebookであったり、ウェブサイトの情報量を見てると、確実に進んでる印象を受けたし、見てて楽しい。

佐東
そうなんですよね。

飯名
そういうプロセスをもっと丁寧に見せていくことって大事かなと。やっぱり今回「報告するぜ!!」も、要所要所で報告しているだけにすぎなくって、そのプロセスを見届けている感じはないんですよ。

水野
そういうの、やりたいよね。今回初めて「報告するぜ!!」をやって、作品制作の生の現場がわかるし、主催者以外にレポートしてくれると非常に、このプロジェクトの本質がみえてきますね。意外に「おもしろい!」と言ってくれる方が多く、来年、もっと強化していきたいです。飯名さんまた是非、よろしくー。

おわり!!!

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