報告するぜ!!特別企画!
企画した人に直接聞くぜ!! 阿吽座談その2
JCDN 佐東範一 & 水野立子
京都芸術センター大広間/2013年3月8日

「踊りに行くぜ!!」が、「踊りに行くぜ!!セカンド」となって今回で3回目。JCDNが全国規模で繰り広げるダンス作品のクリエイションには様々な裏話がある。課題がある。期待がある。さあどこが上手く行ってて、どこが困難なのか。東京公演が終わると、今度は次回の作家も集めないといけない、今回はどうで、次回はどうなりそうなのか、、、よし、そうだ、直接企画者に聞いてしまおう。というわけで、京都公演のリハーサルの間に、佐東さん、水野さんに根掘り葉掘り聞いてみた。

聞き手/テキスト 飯名尚人
テキスト聞き起こし 今村達紀

< ダンスをやっぱりやりたいからだなぁ >

飯名
「踊2」のコンセプトとして「ダンス作品をどう作るか」って謳ってるじゃないですか?演出的なこと、ビジュアル的なことを追求していきがちで、ダンスそのものへの力の入れ加減が少ない気もしています。もちろん、何をダンスとするのかって言うのはあるんでしょうけど。

水野
必ずダンス中心で、ってことでもないんだけどもね。

飯名
例えば何かの舞台作品に要素としてダンスが入ってるっていうのだったら、外枠が演劇でもいいじゃないですか?でもそうじゃなくて「ダンス作品をどう作るか」ってしたときに、何を求めていくのか。

佐東
「踊2」を始めたときに、ファーストのときにはやっぱりソロ作品とか、まあ三人までの作品ってことで、ほとんどの作品が体と、ありものの音を使うって感じで。でも、やっぱりそれでは世界に通用する作品が出にくいなと感じてしまった。プロダクションとしてのダンス作品の作り方みたいなのをもう少しできないかなと。まあやってるとこは既にもうやってるんだけれども、あえてプロダクションとしてのダンス作品をやってみたい。振付家がいて演出家がいて、他の人たちも関わってくるみたいな作り方をしたいと思ったんです。じゃないとなかなかオリジナルな作品っていうのは日本で生まれにくいし、海外見てるとそれが出来てる。日本の環境自体が、お金のこととか、リハーサル会場とかも含めて、プロダクションを作るには貧弱過ぎる。まずは、その環境を作ろうっていうところでセカンドという形が始まった。ところが、なかなかね、そういう視野を持ってやってる振付家が日本には数少ない。

飯名
実際少なかった、っていう現実があったわけですね。

佐東
そもそも環境がないから、作品のことを考えたって具体的に実現しないわけですし、自分で作品作ろうと思ってバイトしながらやって、音楽家頼んで、美術家頼んで、どっかで籠って作品作ろうと思っても、やっぱり無理はあります。

水野
ダンスにこだわるのって、やっぱり私たち自身がダンスをやってきていて、ダンスを見てきて、ダンスをやっぱりやりたいからだなぁ。ダンスで伝わるもの、というか。最終的にはその舞台で、ダンスのおもしろい動きなり何なりでしか伝えられないものを求めてる。だから、「踊2」では、演劇でやるんじゃなくて、ダンスでやってほしい、と。

飯名
ダンスだからこその何かですね。

< 次にやるんだったら、こうやってやったらいいやん! >

飯名
ダンス作品の中で、既成の音楽使うにしても既成の映像使うにしても、なぜそれを使うのかみたいな議論がなさすぎると感じています。いろんなダンスショーケースがあって、みんなエントリーして出れる。でも、なんでこの曲なのって、深く突っ込んでくる人ってスタッフにも、そんなにはいないでしょうね。主催者ですら、アーティストに突っ込んでくる人は少ないわけです。意味が分からないとか、説明してくれっていう詰め寄る主催者っていない。

水野
そういう意味では、「踊2」は詰め寄り過ぎ(笑)

飯名
自由気ままに表現をやってきた人たちにとっては、詰め寄られてびっくりする。(笑)

水野
なんでそんなこと聞かれるの???みたいな。

飯名
主催者がいろいろ言う場合と、言わない場合と、それはそれぞれの企画コンセプトなんでいいですけども、実際に何か言われることに対して、作家側がすごくびっくりしてしまう、っていうのが過去三年「踊2」を見てて僕が思ったこと。主催者やプロデューサーに意見を言われることに対して拒絶感があったり、受け入れらなかったり。クリエーションの初めの頃は、なんでそんなこと言われるのかわかんない、ってキョトンとする。巡回公演の終わり頃には、作家側もだんだん受け入れるようになってくるんだけど。しかし、なんで作家がそういう風な態度になってしまうんだろうというのは疑問としてあります。

佐東
普通だと、どれぐらい稽古するかわからないけれども、誰にも見せずにずっと作ってきて、どっかで発表の場があって、そして発表の場自体がもう最後の地点っていうのかな。それが最後の地点って、みんなわかってるから、みんな良いことしか言わないし、よかったね、みたいな話にしかならないですよ。

飯名
そうなっちゃいますね。

水野
今言ってもしょうがない、みたいなね。

佐東
細かいこと言っても、もう終わっちゃったし、よくやったよね、って言うしかないわけですよ。

水野
作品の感想はいえるけどね。

佐東
僕がもし逆の立場だとしても、終わってからそんなに色々言われてもねぇって思いますよねぇ。作品を見に行って、これがまだまだ続くんだったらね、何か思ったこと言った方がいいかなって思うけど。やりました~、やりきりました~、って言うことだったら、そうかー、よかったねーって言うしかないよね。

水野
「踊2」が関西で人気ないのは、私のせいなのかな、と思うんですけど、言うもんねぇ、作家に。

飯名
水野さんは見終わってからガンガン言いますよね(笑)。

水野
ちょっとさ、この作品、こうでこうで、ここ足りないよね、なんでこうなったの?みたいな。ついつい捕まえて言ってしまう。いや、もちろん自分の主催公演しか言わないですよ。さすがに公演を観に行っただけでは(笑)。

佐東
だから次がある作品なんだったらね。

水野
でも次はある訳じゃん!その人にとっては!

飯名
その人にとってはね、まあね。

佐東
まあね。
「踊2」の場合だと、作品が出来てから、そこからがある種スタートっていうのかな。初めて作品を作る人が多いっていうのもあるけれど、そういうことにまだ気がつかない。

水野
そこは、ちょっと課題ですね。

佐東
大きなカンパニーだったら、何度も公演やって、いろいろ言われて、次があってね。日本の中のダンス界、特にコンテンポラリーダンス界ではそういうこと自体がないから、言われ慣れてない。一つの作品作ったら、それで一年中ツアーして回るんだ、みたいなことになったら、やっぱりもう少し、周りからの言葉も耳に入るでしょうし。

飯名
周りもいろいろと言いたくなりますよね。それはいい環境ですね。

佐東
うん、みんな言いたくなる。次にやるんだったら、こうやってやったらいいやん!みたいな話になる。

< いい作品にしろよなっ>

飯名
これまでに「踊2」に参加していたアーティストで、その作品を再演したって話はありますか?
30分作品だったものを、60分ものに発展させたりとか。

水野
自主的にっていうのはない。新作を作ってる人もいるけど、でもガッツリと作ってるっていう感じはしないですね。

飯名
「踊2」に出て、その作家のその後の様子をみていると、「踊2」でいろんな壁を越えたのかなと期待してるんですけど、実はまた元に戻ってる感じがしてしまいます。「踊2」でクリエーションに1年かけて、周りからしごかれて、落ちるとこまで落ちて、なんとかしなきゃって這い上がってきて、最終的に公演を見ると結構作品として良かったりする。それで期待して、自主公演とかショーケースとかでみかけると、また元に戻って、なんだか足りない感じの作品になってたりする。

水野
自分の身の丈に戻ってしまうんだよね。

飯名
それが何故なのか。課題ですよね。常にケツをたたかれてないといけないのかな、作家は。

水野
そうなのかな?

飯名
外に出た途端にケツをたたいてくれる身内がいない、ということ?

水野
ちょっとそれが寂しいですね。

佐東
望まれる場っていうのがあんまりないのかな。

飯名
望まれるっていうのは?

佐東
「踊2」だと、こっちは望んでいる訳ですよ、いい作品になってほしいって。

飯名
そうですね。いい作品にしろよなっ!みたいな。

佐東
そうそうそう(笑)。
いい作品になってくれることを望んでいるから、いろいろ言う訳です。もちろん、いろいろな環境とかも融通するわけですし。

>その3に続く

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