報告するぜ!!特別企画!
企画した人に直接聞くぜ!! 阿吽座談その1
JCDN 佐東範一 & 水野立子
京都芸術センター大広間/2013年3月8日

「踊りに行くぜ!!」が、「踊りに行くぜ!!セカンド」となって今回で3回目。JCDNが全国規模で繰り広げるダンス作品のクリエイションには様々な裏話がある。課題がある。期待がある。さあどこが上手く行ってて、どこが困難なのか。東京公演が終わると、今度は次回の作家も集めないといけない、今回はどうで、次回はどうなりそうなのか、、、よし、そうだ、直接企画者に聞いてしまおう。というわけで、京都公演のリハーサルの間に、佐東さん、水野さんに根掘り葉掘り聞いてみた。

聞き手/テキスト 飯名尚人
テキスト聞き起こし 今村達紀

< お客さんが増えていった >

飯名
今回の「踊りにいくぜ!!Ⅱセカンド」」(以後「踊2」と表記)はどうですか?セカンドになって3回目。東京公演もありますけど、アーティストの感じとか流れとか率直な感想は。福岡、仙台、札幌、鳥取。観客の反応、主催者の反応とか。

水野
まず言いやすいところから言うと、各地の観客や共催者の反応っていうのは毎回上がってきている。なぜかっていうと1回目を始める時は、 この「踊2」が何なのかということが、 みんな全然わかんなかった訳です。各共催者としては、今までの「踊りにいくぜ!!」をやりたかった。いろんなダンサーが来て、全国区で有名なダンサーや面白いと思われているものを各地で見せて欲しい、とか、地元の人の参加もはっきりしてた。地元枠だけの選考会を各地でやって、地元の人が必ず1組は選ばれて発表する機会を与えるわけですから、すごく分かりやすかったんです。でも、セカンドの企画趣旨を説明したときに、全然分かってもらえなかったところが多かったですね。今までの「踊りにいくぜ!!」をやればいいじゃないかと。何を目的に新作を作るのかとか。ダンス・イン・レジデンスって何よ、とか、合宿が必要なのか、とか。まずは手探りで、でもまあとにかくやってみようって言ってくれたところが6カ所残った。1回目はそんな状態で始まって、だけど2回目3回目となるうちに、Bプロの役割も地域に好評だったし、お客さんも増えていった。びっくりするくらいです。なぜだかわかんないけど。

飯名
本番の集客が増えていったんですか?

水野
うん。それで、Bプロの受け入れに関しても、知らないアーティストが来て、自分たちもオーディションで選んで、その人たちとガッツリ作品を作ってそれを発表するっていうことに対するケアも面白いんですよ、地元の人たちは。作品を作るプロセスに立ち会えるから。3回続けてやってみて、共感を得ながら、この地にとってこの「踊りにいくぜ!!」が重要なんだというモチベーションと手応えはちょっと感じた。そこは自分の予想してなかったところで、成果が出てきたのかな、と思います。

< みんながみんな「こんなのやってらんないわよ!」みたいになる(笑) >

飯名
3回目の今回は、どうですか?

水野
具体的なこととして、1回目、2回目、3回目の比較で言うと、今年は3チームとも、作品への向かい方がバラバラだったんです。

飯名
作品の向かい方ですか。作品の質やテイストじゃなくって。

水野
すなわちテイストにもなるのかもしれないけど。これをやりたいんだということをハッキリと持ってるアーティストと、やりたいことはブレてないけども具体的にどうやればいいんだろうっていうことがわかんないアーティストと。モヤモヤっとした状態でエントリーして、選ばれちゃった。それによって作んなきゃいけないとなった時に、どの方向で作っていけるのかが、もうわかんなくなっちゃう。集めたメンバーも、やっぱり寄せ集めなんですよね。「ねえ、やらない?」って誘って集めたメンバーだから、結局その信頼関係とか、内容へのつっこみ具合とか、そういうものがすごく薄い。各自が地元で通いながら稽古場でやってるうちはいいけれども、合宿でやろうとなると、やっぱり深く突っ込まざるを得なくなるわけですよ。そうなった途端にメンバーが崩壊して、信頼関係がなくなり、特に作者・演出家に対する信頼が落ち、各自が人のせいにして、みんながみんな「こんなのやってらんないわよ!」みたいになる(笑)。

<絶対言うのは、スケジュールのこと>

飯名
それ毎年あるじゃないですか(笑)。レジデンス中にチームが崩壊してしまう。それってなんでなんですかね。

水野
ねえ。佐東さん、どう思いますか?

佐東
一つとしては、あんまりそこまでみんなで突き詰めて、作品を作る機会が少なくなっているのと、突き詰めれば突き詰めるほど、お互いの違いが見えてくるわけですし、それを踏まえて作品を作る方法論っていうのを見つけられていない。今の「踊2」に出る人というのは、作品制作の経験が無かったり、少なかったりするので、やっぱり違う人たちと突き詰めて作るということの方法論の経験が少ないんだろうなという感じはするんですよね。もし、もうちょっと慣れて中心的に引っ張っていく人がいたとしたら、お互いの出し合いみたいなのが抱えられるんだろうけど、第一作目で今回「踊2」で初めて作品を作るっていう人が多い。初めての割には環境的には整っている訳ですよね。この企画は。自分たちで、自主公演で作ってるんだったら別に周りから、やいのかいのと言われないでしょうけども、「踊2」という場は、逆に周りからやいのかいの言われる場なんです。初めて作る人はそんなに自信を持って作ってる訳じゃないから、自信が揺らぐと、身内からは「なんでそんな外の人の話を聞くんだ。あなたはやりたいことはなんなんだ」みたいなことでこっちから突き上げられて、で周りは「なんでそんなことになったんだ?」みたいな話で板挟みに合いながら、だんだん落ちていくんですね。

水野
自主公演というのは、自分がこういうことやりたい!って思ったとき、手軽に公演ができる機会も増えてきたと思います。特に首都圏では多いんじゃないかな?そうすると、会場の人や仲間に「よかったよ」っていわれて、もう作品として出来てる!って思ってしまうのじゃないかな。そういう環境から来た人が「踊2」に参加した途端に、「全然浅いよ」とか、周りからどんどん言われる。最初の企画書の段階から「こんなの幼稚園生みたいじゃん!」とかね。自分の範疇で成り立ってる自主公演とは違う、ということを要求すると、途端に迷走してしまう。

飯名
もちろんJCDNは教育プログラムとして「踊2」をやってるわけじゃないわけで、作り方の方法論っていうのを丁寧に教える場ではないわけですよね。でも、言わないと成立しないところもあるんですね。

水野
そうですね。まず絶対言うのは、スケジュールのことです。いつまでに、何が決まってないといけない、いつ誰がどうする、という全体の基本的なスケジュールです。後は、こういう方法があるよ、ああいう方法があるよということを事例として言います。例えば、こういうアーティストはこうやっているとか。川口隆夫さんみたいに台本作って私小説みたいにやってるとか、飯名さんはこうやってやってるとか。映像使うならこういうのがあるよって、例として提示するようにしています。こういうテーマでやりたいんです、って出てきたアーティストに対して、じゃあこういうの知ってる?とか、こういう作品が昔あったよとか。でも全然勉強してこないですね。今は記録映像だってたくさんあるし、いくらでも勉強できるはずなんだけど。それを見た上で、自分が何をしたいのかをもう一度見つけていくとかもできるはずなんです。自分のやりたいことをダンス作品にするには、どういう方法論があるのか、とか。できるだけチャンネルを増やせるように言ってます。でも全然足りてない。いや、多すぎるのか?どっちなんでしょうね?

飯名
どっちなのかなぁ。

水野
情報が活かされてない。こちらのやり方も、あまり成功してないんでしょうね。

< 劇場に入って、それを活かせるか活かせないか >

飯名
各地のレジデンス先の人たちって言うのはどういう反応?クリエーション期間中ずっとそこにいる訳じゃないですか。劇場に居たりスタジオに居たりしますよね。受け入れ先っていうのは、アーティストとどういう関係なんですか。

水野
ちゃんと受け入れてくれて、やりやすい環境を作ってくれるって言うのはあって、地域によっては違うんですけど、様子を見てアーティストと話をしたり、停滞してるなと思ったら、飲みに連れ出したり、あるいは、途中経過発表は絶対やるんですよね。それに対して意見を言ってもらってます。ただアーティスト側が、そこまでのものが、何かを言ってもらうほどのものが出来てない。そこが問題なんだけど。

飯名
ああ、アーティストのほうがね。そこまでたどり着かないわけですね。

水野
夏に参加アーティストが選ばれ一週間後に、かならずミーティングをして、こういうプロジェクトです、こういうことをやるんですって説明します。レジデンスまでには、必ず自力である程度のところまでやっておいて、それをレジデンスのときに活かせるようにしてほしい、という説明しています。レジデンスのときに、作品をほぼ完成させるということを目指してほしい、と。でも、九割の人がそれはできてない。今年でいえば、カミイケチームは、レジデンスまでの前準備ができていました。

飯名
レジデンスから作品を作り始める、ということが多いのが、時間的に惜しいですね。

水野
レジデンス制作で、劇場の照明とか舞台の大道具を使ってクリエイションができる。カミイケさんの作品は、舞台美術が必要な作品でした。なので、劇場の機構を持ったところにレジデンスしてもらうんです。一週間というレジデンス期間でそれを作っていくためには、とにかくダンスと他の部分は、レジデンス前に作ってこないといけない。劇場に入って、それを活かせるか活かせないか、それによって仕上がりが変わってくるわけです。

<本気でぶつかって来られて、えーっ>

飯名
今回の3作品で、これまでと確実に違うチームっていうのはありました?例えばアーティストの関係とか。

水野
まず、MuDAは、メンバーが今までもずっと一緒にやってきたグループだったので、こういう長めのクリエイションの期間で、ごちゃごちゃしたり、信頼関係がないとか言うのはないですよね。でも何かで彼らの記事を読むと、実は中には萎えた人も出たりとかっていうのもあったから、ちょっとびっくりした。それはMuDAはないんだとおもってたから。音楽の山中透さんと美術の井上信太さんが、今回はいつもよりガッツリとかかわったという意識はあったみたいですね。

飯名
今までのMuDAとは違ってね。

水野
キャリア組の美術と音楽がガッツリと入って、それに対してちゃんとやらなきゃみたいな。ダンサーたちもそうやって循環する訳じゃないですか。今までのMuDAは、わー!って、勢いでやってたところもある。だから、本気でぶつかって来られて、えーって言うのはあったみたい。それが他のグループと比べると、MuDAは全然違いましたね。
カミイケさんのグループは、美術作家が舞台作品を作るっていうのは、我々も初めて。「踊2」というのは、そういうことをどんどん試みでやっていきたいっていうプロジェクトなんですけど。1回目は、美術の村山華子さんが演出家として作りました。

飯名
彼女はダンスで出演もしましたね。

水野
そうですね、自分も出演者として踊ってた。今回のカミイケさんは美術家で、やりたいことがはっきりしていて、舞台作品としてのプランもあったし、彼なりにダンス作品というものを、どうしたらいいのかっていうのがあった。でも、振付家・ダンサーにどう指示を出したらいいか、とか、ダンサー側も振付家ではない人からの説明って、共通の言語を持ってないわけで、そういう難問があったと思う。そこは初めてのことだから、ダンス作品を作るのは難しいなぁっていう感じで。あとは、生島君たちのグループは、もう新人類だよね。私たちにしてみたらね。(笑)

飯名
新人類(笑)

水野
実際、私たちと親子ぐらい年齢差がある。

>その2に続く

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